Сериал Ночью и днем вместе с тобой/Noche & Día онлайн

Ох уж, этот альтруизм...
Что конкретно Вы подразумеваете под этим понятием? Волонтёрство?.. Благотворительность?.. Так, это ни что иное, как самореализация связанная с личным моральным удовлетворением...
Служба в армии?/полиции?/.. Работа пожарных/медиков?.. Ну, так это та же самореализация, только в професиональном плане...
Такой альтруизм мало чем от эгоизма отличается. А эгоизм - это одно из проявлений инстинкта самосохранения...
Даже случаи самопожертвования с летальным исходом и те, как правило, происходят в состоянии изменённого сознания, то есть являются отклонением от нормы...

Далее, Вы признаёте, что ошиблись с формулировкой и тут же, выдаёте фразу "...Я подразумевал что главная задача жизни - продолжение существования..." Ну так самосохранение тем и занимается, что обеспечивает это самое "продолжение существования".
Одно из двух: либо Вы опять выразились не совсем корректно, либо Вы со мной согласны... )))

Я правильно понимаю, что забить в поисковик "альтруизм в природе" вы не догадались? Попробуйте, узнаете много нового.

Жизнь не ограничивается одним человеком. Более того, он лишь один из сотен тысяч видов. Просто с самым высоким самомнением :)

Поясняю. "Был не совсем корректен" вовсе не тоже самое, что ошибся. Я высказал свой постулат, подразумевая его главнейшей подзадачей другой задачи. Я всего лишь не указал контекст своего постулата. От этого сам постулат не теряет истинности, просто собеседнику становится труднее понять мою мысль, и только.

Самосохранение как подзадача продолжения жизни - задача более низкого приоритета, чем размножение. Можно до посинения сохранять свою жизнь, но если у тебя нет потомства, главную задачу ты не выполнил. И наоборот, если ты оставил потомство, то можешь спокойно склеивать ласты. Мне стоит напоминать о существовании видов, именно в таком режиме и существующих? Богомолов там, или осьминогов?

И нет, размножение - не подзадача самосохранения. Не путайте термины. Подзадача - это задача, выполнение которой необходимо для выполнения главной задачи. Размножение же для самосохранения - не необходимо. Помогать - помогает, как и множество других факторов, но необходимой задачей не является. Живут же особи как-то до рождения потомства. Самосохранение - есть, размножения - нет. Опять же, приведённый вами пример справедлив лишь для небольшого процента случаев. Для сложных социальных форм жизни. А как же быть с асоциальными? С какими-нибудь кукушками, которые в глаза не видят своего потомства. С рыбами, что выводят потомство тысячами за раз и плевать на него хотели. С простейшими, которые в принципе не способны ничего понимать, а просто плодятся потому что так прописано в их программе.

Итожу. Не правы именно вы. Всё в точности наоборот. Самосохранение - подзадача размножения. Потому что самосохраняться без размножения можно, а вот размножаться не самосохранившись - нет.

Ну, зачем же меня в интернет то носом тыкать? Сами вон так и не удосужились привести ни одного конкретного примера альтруизма, хоть, не сомневаюсь, поисковиком пользовались...
За отсутствием контраргументов будем считать, что с альтруизмом я Вас убедил...

С остальным будет сложнее. И сложнее будет не потому, что у Вас сильные аргументы, а потому, что своё мнение Вы воздвигли в ранг ПОСТУЛАТА, то есть в абсолютную истину, не требующую никаких доказательств.
Если, это так, то наши дебаты не конструктивны. Джордано Бруно, например, тоже оспаривал один "постулат" и, в результате, плохо кончил, хотя и был прав...
Если же Вы опять были не совсем корректны (на этот раз с подбором термина), то впредь, пожалуйста, будьте повнимательнее или сверяйте с поисковиком спорные изречения...
Кстати, я всё-таки залез в поисковик и, представьте себе, вычитал, что выражение "Не совсем корректно" (вопреки Вашему пояснению) означает ОШИБОЧНО, неправильно или невежливо... Что с Вами такое? Вы даже корректируете не корректно...Ну, да ладно, оставим это на Вашей совести...

Теперь, по существу...
Вы, надеюсь, знаете, что трупы не питаются, не обучаются, не развиваются, не социализируются... и, даже, не размножаются. Для всего вышеперечисленного любому живому организму в высшей степени важно оставаться ЖИВЫМ. Даже упомянутым Вами богомолам-осьминогам. И без самосохранения здесь никуда...

Я ни в коем случае не отрицаю важности биологического механизма воспроизводства "в обеспечении непрерывности жизни различных видов и преемственности поколений" (цитата из поисковика, между прочим), но считаю, что сохранение жизни куда важнее, чем её создание, да простят меня за богохульство.
Кстати, о боге... Вы в курсе, что самоубийство - смертный грех, чего не скажешь о бесплодии. То есть, можно даже не плодиться, а вот самосохраняться - обязательно...
Что касается рыб, простейших и т.д., толку от того, что они плодятся как кролики (простите за каламбур)? Без должного механизма самосохранения они и ласты склеивают не менее масштабно, чем размножаются...

Разрешите и мне подытожить. Не правы именно Вы, хотя всё именно так как Вы и резюмировали. Только, вывод у Вас какой-то не логичный (не корректный?) получился.
"...самосохраняться без размножения можно..." - очко в пользу самосрхранения.
"...размножаться не самосохранившись - нет... - и опять же, без самосохранения никуда.
Итого: 2 - 0 в пользу самосохранения...
Я вовсе не пытаюсь дискредитировать размножение, просто не считаю его жизненно необходимым для любого живого организма , в отличии от самосохранения.
Это не постулат, а просто теория, которой я придерживаюсь потому, что ещё никому (в том числе и Вам) не удалось её опровергнуть...

А у нас, к сожалению, не дебаты. Вы подменяете понятия. Доказательства буду приводить параллельно с ответами на ваши высказывания.

Примеры альтруизма не привёл потому что они находятся в свободном доступе. Я как-то верил в ваше умение найти эту информацию самостоятельно, но оказалось что ваше нежелание её искать вы выдаёте за свою победу. Подмена понятий. Намеренное нарушение логичности высказывания.

Постулат не абсолютная истина, а всего лишь утверждение, в рамках теории принимаемое за истину. Вы не согласны с истинностью утверждения, что "главная задача жизни - продолжение существования"? Ваше право. Но отчего же я не вижу ни альтернативного мнения, ни примеров, опровергающих моё утверждение? Если вы не согласны с ним, было бы логично начать с базового утверэждения, а не с его следствий, разве нет? И... где? А ничего нет. Вы не согласны с причиной, но опровергать принимаетесь следствия. Где логика?

И да, приём, когда часть высказывания собеседника усиливается, доводится до абсурда, на основании чего отбрасывается весь аргумент целиком -это приём софизма.

"Не совсем корректно". Молодец. А теперь поищите ещё и значение словосочетания "не совсем". Если уж вы превратили то, что называете дебатами, в чтение словарей, делайте это хотя бы корректно. "Не совсем" означает "не целиком", "не полностью", "не абсолютно". Причём величина неполноты остаётся на совести говорящего. Ваш довод очевидно некорректен. Более того, вы вновь подменяете понятия. Вы заявляли что "Вы признаёте, что ошиблись с формулировкой", в то время как я прямо пояснил, что свою ошибку вижу в том, что "не указал контекст своего постулата", после чего уточнил что "От этого сам постулат не теряет истинности".


Теперь к сути.

"любому живому организму в высшей степени важно оставаться ЖИВЫМ". Говорите вообще не о том. Снова подменяете понятия, уж не знаю даже намеренно или нет. Жизнь, в зависимости от контекста (снова смотрим в словарь, раз уж мы с вами согласны верить только третьему лицу)- это процесс, это форма существования материи. Это, если обобщить, описание глобального явления. А вы говорите об организме. Об одном-единственном объекте, имеющем ХАРАКТЕРИСТИКУ "живой". Вы небрежным жестом подменяете глобальное явление одним из случаев его прояления. Никоим образом даже не отражающих его характеристик в силу несопоставимости масштабов.

"Я ... считаю, что сохранение жизни куда важнее, чем её создание". Во-первых, жизни, существующей на нашей планете почти четыре миллиарда лет, глубоко безразлично ваше мнение. Она развивалась без учёта вашего о ней мнения. Во-вторых, вы снова говорите не о том. "Важно" - это про приоритеты. Я же говорил об иерархии задач. О том кто из них чья подзадача. Вы буквальным образом снова игнорируете мною сказанное, говоря о совершенно другом понятии. И я даже понимаю почему вы так делаете. Потому что с точки зрения ВАШИХ приоритетов самосохранение выглядит более важным. А примеры альтруизма, то есть особей, имеющих другие приоритеты, вы внезапно не находите. Очень удобная позиция: не замечать того, что противоречит вашим утверждениям :) В любом случае, всё это снова разговор о существовании отдельных особей, а не жизни в целом.

Так что возвращаемся к началу. Я бы не стал называть наш разговор дебатами. Дебаты направлены на третьих лиц, а в интернете такие разговоры неизвестно где неизвестно о чём никому не интересны кроме их участников. Я со своей стороны старался вести дискуссию, но в одностороннем порядке вести её нет ни малейшего смысла. А вы увы. В последнем своём выступлении каждый, буквально каждый аргумент использовал некорректные приёмы.

С дебатами, это я лоханулся, признаю...

Некорректные приёмы, да применял в ответ на Ваше хамство. Вас задело, значит я своего добился и мы квиты. Не надо было "ментора включать"...

С какой это стати я для своего оппонента буду ещё аргументы в интернете искать? Ваше утверждение, Вы его и аргументируйте. А если не хотите (не можете?), тогда не удивляйтесь, что я "победу праздную"...

По поводу постулата, не заговаривайте зубы. Даже Ваша трактовка этого термина указывает на Вашу неправоту. Вы не можете постулировать оспариваемое утверждение...

С чего Вы взяли, что я не согласен с истинностью утверждения, что "главная задача жизни - продолжение существования"? Именно это я и утверждаю. Только, в отличии от Вас, я считаю самосохранение более приоритетным для её осуществления, чем размножение...

В фразе послужившей для нас камнем преткновения ни о каких ПОПУЛЯЦИЯХ речи не идёт. Там буквально заявлено: "...задача любого живого организма...", то есть любой абстрактной ОСОБИ... Вы же толи намеренно, толи нечаянно пытаетесь изменить предмет нашей ДИСКУССИИ.
Или же мы с Вами изначально ведём спор о разных вещах и пытаемся сравнивать "тёплое с мягким"...
Отсюда, возможно, у всех наших "непоняток" ноги и растут...

Вашу иерархию задач я считаю несостоятельной, потому что я, с тем же успехом, заявляю о "первенстве" самосохранения" и "вторичности" размножения. Ваши доказательства обратного, извините, не выдерживают никакой критики.
Вы правы в том что "подзадача - это задача, выполнение которой необходимо для выполнения главной задачи". Но Вы допускаете выполнение главной задачи без соблюдения подзадач. А это не есть правильно. Нельзя задачу считать выполненной без выполнения подзадач. Иначе, о чём мы вообще спорим?.. Забота о потомстве - вот главная задача любого живого организма.
"Почему?" - спросите Вы. Отвечаю, используя Ваши выкладки. Самосохранение/размножение без заботы о потомстве возможно, а забота о потомстве без самосохранения/размножения - нет.
Отсюда (по Вашему) следует, что и самосохранение, и размножение - это подзадачи заботы о потомстве, которая не необходима для самосохранения/размножения. Живут же некоторые индивиды. и самосохраняются, и размножаются, а о потомстве не заботятся...
Глупость, правда? Или же, нет?

Вроде, всё... Обмен "любезностями", надеюсь, окончен...

Если есть что-нибудь по существу, пишите... Любые беспредметные претензии проигнорирую. Хлопотное это дело - на чужие "обидки" отвечать...

В любом случае УДАЧИ...

P.S.

КАРАУЛ!!! Я эту "простыню" ещё и не там изначально запостил. Надеюсь перепостил всё правильно. Заново переписывать не буду...

:)

"С какой это стати я для своего оппонента буду ещё аргументы в интернете искать?" - Снова подменяете понятия. Мой аргумент содержал в себе определение альтруизма. Но не содержал примеров. Это было сделано во-первых с целью лаконичности (сравните объём того и этих вот комментариев), во-вторых, чтобы не "включать умника", цитируя вам википедию. Я предполагал, что если вы усомнитесь в моих словах, то вы всё равно пойдёте их проверять у третьих лиц, коими сейчас в подавляющем большинстве случаев выступают поисковики. В любом случае "искать в интернете" вы должны были не аргумент, а всего лишь конкретные примеры, которых, обратите внимание, именно вам и не хватало. Определение же было дано. Вам не хватало - вы и ищите. Так оно в жизни работает, разве нет?

О постулате. :) Вот теперь могу честно сказать, что так же, как и вы с дебатами, я всего лишь перепутал термины :) Спутал тезис с постулатом. Грешен. Что, впрочем никак не меняет того факта, что мой основной тезис вы оспаривать не собираетесь, так что назвать его в рамках нашей дискуссии постулатом - вполне правомерно, о чём я вам и говорил. И да, вы абсолютно правы, что в моём изначальном тезисе, том, что вы оспариваете, "ни о каких популяциях речь не идёт". Но так ведь именно поэтому сразу же, при первом же признаке непонимания моей мысли с вашей стороны, я сразу уточнил контекст моего высказывания. Буквально указав, что "главная задача жизни - продолжение существования" и что размножение есть лишь самый распространённый способ выполнения этой задачи. Вся суть ваших, специальным образом уточняю, ваших "непоняток" в том, что вы попросту проигнорировали это моё пояснение, продолжая упираться в ваше исходное понимание моей мысли. Более того, услышав заветное словосочетание "ошибка с моей стороны" вы тут же принялись радостно размахивать флагами, даже не глядя на то, что именно я считаю ошибкой. Давайте поясню в который уже раз. Ошибкой я назвал отсутствие контекста в моём исходном высказывании, из-за чего вы его неправильно трактовали. Это полностью моя вина, я признал её сразу. Вы же упираетесь в свою изначальную трактовку моей мысли до сих пор. Почувствуйте разницу, что называется. Я раз за разом поясняю вам свою мысль, вы раз за разом просто игнорируете сам факт того, что спорите не о том. Вот и сейчас вы цитируете мне исходное сообщение, полностью игнорируя указанный контекст. Так что нет, от того, что вы назвали своё поведение дискуссией (да ещё и большими буквами, явно подчёркивая некое отличие вашей дискуссии от всех прочих), оно им не стало. Полное игнорирование аргументов собеседника - приём никак не дискуссионный.


"Вы допускаете выполнение главной задачи без соблюдения подзадач" - Чушь, причём сразу по нескольким пунктам.

Во-первых, из моих слов следует строго обратное. Цитирую: "самосохраняться без размножения можно, а вот размножаться не самосохранившись - нет". Прямо и явно указано, что выполнение главной задачи (размножение) без выполнения подзадачи (самосохранение)- невозможно. Вы сейчас либо опустились до прямой лжи и искажения слов собеседника, либо снова попросту игнорируете всё, мною сказанное, и даже пытаясь понять мои аргументы, трактуете их со своей точки зрения, той, где самосохранение - главная задача.

Во-вторых, "соблюдение подзадачи" невозможно в принципе. Ни одна особь, насколько мне известно, не сумела окончательно выполнить задачу самосохранения. Можно говорить об успехе выполнения в любой отдельно взятый момент жизни особи, но никогда - об успехе вообще. Эту задачу в итоге проваливают все. Такова жизнь.

"Забота о потомстве - вот главная задача любого живого организма." - снова занимаетесь буквоедством. В данном случае семантическим, если не ошибаюсь в термине. Словосочетание "главная задача" я употреблял в контексте иерархии. Оно буквально означало, что задача, называемая "главной" стоит выше по иерархии, чем задача, называемая "подзадачей". И в этой трактовке, если нам понадобится решить задачу заботы о потомстве, она действительно будет главной по отношению к самосохранению и размножению. Но вы-то снова пытаетесь выставить мой аргумент абсурдным, подменяя понятия. Вы используете термин "главный" в контексте приоритетов, то есть "выполняемый в первую очередь", "непременно должен быть выполнен" и т.п.

И что в итоге? Вы, конечно, выставили себя глубоко оскорблённым моим "хамством", когда злобный я посмел указать вам на то, что факты, нужные вам, вы могли бы найти и самостоятельно, но дело, как по мне, вовсе не в этом. Возникает вопрос: а способны ли вы в принципе на корректный диалог? Без лжи, грязных приёмов, подмены понятий, игнорирования и т.д.

P.S. А ещё позабавила ветвь про эмоции :)
"...в ответ на Ваше хамство. Вас задело, значит я своего добился и мы квиты." - Вы буквальным образом сообщаете мне что вас задело моё поведение и вы в ответ решили задеть меня. То есть нахамить :)
"Если есть что-нибудь по существу, пишите... Любые беспредметные претензии проигнорирую. Хлопотное это дело - на чужие "обидки" отвечать..." - Вот тут стало смешно :) Единственный, кто тут вещал об "обидках" - это вы :) Весь этот вот ваш пассаж есть "беспредметная претензия" :)

P.P.S. Отдельным образом поясню, а то в таких разговорах это всегда теряется. Последние два ваших комментария не содержали аргументов. Потому что аргумент должен быть как минимум логичным, а использование некорректных приёмов сразу выводит его за границы логики, а значит и из списка аргументов. Таким образом последнее, что можно было бы обсуждать - это третье ваше сообщение. Но вы правда этого хотите? Как там было, дайте вспомню:
"Я ... считаю, что сохранение жизни куда важнее, чем её создание ... Кстати, о боге... самоубийство - смертный грех ..." - Это не аргумент, это поток сознания, вы уж простите :) Точнее в начале идёт мнение, потом - поток сознания. Аргумент же должен содержать предпосылки и выводы.
"Что касается рыб ... толку от того, что они плодятся ... ? Без должного механизма самосохранения они и ласты склеивают не менее масштабно, чем размножаются..." - И? Жизнь вида продолжается, задача выполнена. Ваш аргумент полностью подтверждает моё утверждение, что тут ещё комментировать?

""...самосохраняться без размножения можно..." - очко в пользу самосрхранения.
"...размножаться не самосохранившись - нет... - и опять же, без самосохранения никуда.
Итого: 2 - 0 в пользу самосохранения..." - Во-первых, вы порезали мою мысль на две отдельные. Это называется "вырвать из контекста", что, впрочем, оставим на вашей совести. Во-вторых, судя по назначению очков, вы тут устроили соревнование. Соревнование же - не логический приём, значит всё это ваше высказывание - снова не аргумент.

"Я вовсе не пытаюсь дискредитировать размножение, просто не считаю его..." - снова мнение.

Итого, давайте подытожим. Первым своим комментарием вы опровергли мой тезис в том виде, в каком его поняли. В ответ я пояснил, что имел в виду совсем другой контекст. Поэтому первый ваш аргумент я отбрасываю целиком. Что-то я по его поводу вам сказал, но это так, в целях поддержания диалога. Раз вы пытаетесь оспорить мою мысль, оспаривайте её в уточнённом виде. Ведь мы же здесь не ловим друг друга на ошибках, а пытаемся дискутировать, так? Второй ваш комментарий не нёс аргументов по основной теме. А те, что он нёс - мы уже несколько раз с вами обсудили. Третий я подробно рассмотрел выше. В нём было ваше мнение (уточните сами отличие мнения от аргумента в словаре, я знаю, вы умеете), поток сознания, один аргумент, подтверждающий мой тезис и не аргумент. В четвёртом и пятом ваших комментариях аргументов не было совсем. Таким образом, по основной теме нашей дискуссии, вы привели ровно один аргумент, который, напомню, полностью подтверждает мой тезис. Всё. Мне, который (снова напомню), пытается вести с вами дискуссию, нечего контраргументировать. Чтобы в нашем диалоге было "что-нибудь по существу" для начала вам необходимо это самое что-нибудь туда внести. Потому что наша дискуссия застопорилась на моменте, когда вы заявляете о своём несогласии с моим тезисом, но ничем пока это своё несогласие не аргументировали. Ну так и каких же таких "по существу" вы от меня ждёте? :) По существу я уже который день смиренно жду ваших аргументов.

P.P.P.S. Впрочем, в качестве жеста доброй воли, рассмотрю вопрос и с точки зрения приоритетов.
Главная задача всё та же: сохранение жизни.
Имеются две подзадачи: самосохранение и размножение.
Необходимо понять какая из двух подзадач имеет больший приоритет.

Приоритет в контексте выполнения задач определяет, в основном, очерёдность их исполнения. Но в данном случае этот подход не применим, потому что задача самосохранения - фоновая, она выполняется всегда и одновременно никогда не может быть окончательно решена. К тому же, обе наши подзадачи как правило не противоречат друг другу и исполняются параллельно. Таким образом в нашем случае приоритет определяет выбор лишь в случае, когда одна задача противоречит другой. Только в этом случае, уточняю, термин приоритет относительно данных двух подзадач уместен. То есть нас интересуют только те случаи, в которых особи выбирают между вредом здоровью (даже фатальным) и размножением.

А дальше всё просто. Примеры видов, которые умирают после размножения, я знаю. Те самые осьминоги, богомолы, Чёрные вдовы и т.д. Примеры видов, которые подвергают себя опасности ради размножения, я знаю. Рыбы, идущие на нерест косяками в край белого света или глухари, совершенно беззащитные во время брачных ритуалов. А вид, отказывающийся от размножения в пользу самосохранения, я знаю всего один - человек. И, скажем прямо, этот вид всеми силами демонстрирует желание самоуничтожиться. Всего за несколько сотен лет, он ухитрился загадить ядами всю планету, отравив и себя и всех остальных, и понаделать инструментов непосредственного уничтожения как друг друга, так и нашей собственной планеты. Так что на основе простой статистики я делаю вывод о том, что жизнь, которая нам известна, более приоритетной считает задачу размножения, а не самосохранения. Жизни отдельных особей не имеют ни малейшего значения, если их смерть помогает продолжить существование вида.

А вот ваших доводов, снова обращаю ваше внимание, я так и не услышал. Мнение было. Аргументов в его поддержку - ни одного.